コミュニティと距離感

コミュニティと距離感

2008/3/5にtwitterで行われた議論
choumei: @kubyaddi 緊密につながってコミュニティ的になっているクラスタはあっても、followingの範囲は個々人で辺縁が違っていますから、そもそもすっぱりと分けることはできないんですね。
choumei: @toriaezu そうですね。僕の場合はどちらかというとウォッチー気質ですから、見てるだけでよかったりあるいはそもそもfollowしないという行動をとっていたようです。
toriaezu: @choumei ああ、そうですね。「入り込む」という表現が正鵠を得てますね。クラスタに「入り込」みたくても固定メンツでわいわいやってる→こっちを振り向いてもらいたくて面白発言を捻り出そうとする→あれ、twitterってこんな修行の場だったっけ？みたいな感じです。
kubyaddi: コミュニティは存在するけど壁はないって感じなのかなぁ？
harumachidori: @choumei ははｗもっぱら用語のすり合わせに終始してしまいましたが。面目ないっす
choumei: @harumachidori 昨日の @harumachidori さんと @kubyaddi さんあたりの会話のログはざっと見せてもらいました。
kamimagi: @katari_anata 大抵、真理って自分のポリシー究極点を指す事が多いですよね。考える人にとっての真理は「もっと考える」、みたいな。セックスする人なら「もっとセックスする」みたいな
harumachidori: @choumei 昨日こんな会話もあったようですよ。@kynbit さんのFavoritesページより http://twitter.com/kubyaddi...
kamimagi: そもそも、神様は愛とは何かをお教えくださらない、自分で考えろですよ。神様本当に判ってるのか？　って突っ込んだら不信は信仰ではないと言われる。神様じゃなくて神父か
kamimagi: @katari_anata 本質とかと同じで真理って厳密な文脈が無い場合は気分の問題だから。
harumachidori: @choumei ということは@VoQn のコレが結論ですかw http://twitter.com/VoQn/sta...
kamimagi: 真理はキリスト教における愛くらいに思っておけば……とかいうたら、キリスト教の人に殺されるな
choumei: @kubyaddi 新規ユーザーの最初のfollow行動にも関係がありそうな気がします。バラバラに数人followしてもコミュニティはそんなに見えない。特定クラスタをまとめてfollowすると壁を感じる。それを越えて大量followするとつながりのゆるさが見えてくる。
kubyaddi: @choumei 新しいユーザはまず早めにリプライをしてみるってのもありですね。壁が無い事がすぐに分かる。
choumei: 「壁」というものを現に存在しているものと捉えるか、あるいはその人が作り出しているかという部分がポイントだった。単純な話でしたね。
choumei: とりあえず違和感の理由はわかった。おれは挨拶をしたりライフログ的な発言をしないタイプのユーザーというのもあるし、またtwitterのつながりはゆるいものでリプライを一回飛ばせばいつでも話題に参加できるという感覚が固定しているから「壁」というものが所与に感じられなかったということ。
VoQn: せめて流れの先の大海原で揉まれてから滝昇りですかね。うまいこと言うなら
choumei: @kubyaddi　そうですね。多分どういう感覚でfollowするかとかfollow返しをするかとかで変わってくるものかな。
VoQn: もうなんかかつてあった「トレンドおっかけ」にそこまで嫌悪感なくなってきた。「自分は抗おう」としたって大きな流れの中で逆流れしてるだけだ。支流をつくるならまだしも。河の中の稚魚はダイダラボッチじゃない
kubyaddi: 人との出会いを求めるとそこに壁ができるのかも。
VoQn: 逆にwebや広告は徹底的に流行のトレンドを微分してベクトル計って先読みしてる感じだ。プロダクトも開発期間がどんどん短くになってるからそっちの方向に近づいてる。もっとも建築、都市計画すべてに言えることだけど
kubyaddi: @choumei はい。だから壁はないに等しいですよね。あるのは自分で勝手に作った壁。それを感じるかどうかはついったーをやり始めた人ほど強いと思います。
choumei: twitterにコミュニティ的なものが存在しないわけではないが、それは比較的ゆるいものであるし、またコミュニケーションに重きをおかない使い方をしているユーザーも大量にいる。自分自身のfollow傾向としてはそうしたタイプの人が多い。そうした選択をしている。
choumei: ちょっと整理しよう。コミュニティに「壁」が生じること自体は理解できる。しかし、twitterにおいてそうしたものを感じたことはほとんどない。
kubyaddi: @choumei 1 回でもその話題に飛び込む勇気があればもうそのクラスタの壁は越えたことになると思います。
kubyaddi: @choumei 昨日も @harumachidori さんと色々話した事なんですけど、やっぱりついったーのクラスタってゆるいところがあるので、自分の思ってるクラスタと他の人が思ってるクラスタって違うと思うんですよね。
VoQn: 一番語ることが多くなるのは自然と都市環境デザインだな。基本想定スパンが短くて20~50年で、自然災害とか社会構造の変化まで想定の範囲にいれて設計するもんな。しゃべらなきゃいけないこともモードだとかトレンドだとかそんなの気にもできない
choumei: @kubyaddi あ、やっぱりそういうことですかね。
kubyaddi: @choumei 自分の中で「クラスタ」を勝手に想像してるんじゃないか。
VoQn: @choumei 壁は自分でつくっているものさ…
choumei: @toriaezuさんの「クラスタの壁」という部分がいまいち理解できなかったんだが、クラスタに「入り込む」というあたりの感覚の違いかな。自分はコミュニケーションを求めるタイプではないあたりで。
harumachidori: @chY_ もうAmazonのカートに入れたさ。「なか身検索」でラインナップ確認した。蟹江敬三・土屋賢二・柳家喜多八・夏目房之介・有田芳生・・・・@preprepre
myrmecoleon: タグの付与された動画の総数でみると，ゲームとアニメの差は実はそれほど顕著ではなく，ゲームが35万，アニメが26万といったところ。しかし実際にタグ検索での差は25万と11万で倍の差がついている。理由はいうまでもなく削除
kubyaddi: @harumachidori あの人はそういう人です。おやすみなさい～。この発言もふぁぼられるのではないか。
harumachidori: @kubyaddi 今ふぁぼったー見たら「おやすみなさい」までふぁぼられてましたよｗこちらこそどうもでした。いい感じに眠くなってきた
kubyaddi: @harumachidori ありがとうございます。そりゃ見てる人は居ますよね。 @kynbit にはふぁぼられるしまとめられる気がする。
harumachidori: まったりとした中で2ショットチャット気分だった。見てる人がいて驚いてしまった。公開だっつの。
kubyaddi: @harumachidori 分かりました。考えてみれば初め知りたかった事からすればそんなに区別しなくてもいいことだったりする…。ただ、グローバルか個人かは気になるかな。
harumachidori: @kubyaddi 逸れてるでしょ？ｗ　これ以上は無理だと思いますよ
harumachidori: @kubyaddi 私個人の定義でよいなら、さっきの属性・属性値・タグでおｋです。その定義でこれまでの発言を理解していただけたら幸いです。
kubyaddi: 初めに知りたかった事からだいぶ横に逸れてるな…。
harumachidori: @kubyaddi とは言え、これまでを振り返っても共通定義がないことによる齟齬がメインなので。
kubyaddi: . @harumachi さんとかれこれ 3 時間半も議論している。
kubyaddi: @harumachidori なるほど。「共通定義がないのでわからない」は今言っても意味が無いかと。僕が知りたいのはあなたの定義です。それに合わせます。
harumachidori: 学問としてちゃんと学んでいれば、こういう時に使うべき用語を明確に提示できるんだろうけど。あくまで個人的用語でしか説明できないのに、共通定義を持とうとするのは大変困難なのであった
harumachidori: @kubyaddi 「属性名」が「Mac」というのはその通りです。「iMac・白iMac」が「属性値」、「Mac信者」が「タグ」？？になるんですかねぇ。明確な共通定義がないのでわかりません
kubyaddi: @harumachidori 属性とタグが同一でないと、発言から分かりましたが、「 Mac 」属性と言ってるのは「 Mac 」タグのことじゃないかなと思ったのです。属性名が「 Mac 」で属性値が「 iMac ・白 iMac ・ Mac 信者」という認識で正しいですか？
harumachidori: 最初は「属性」と「タグ」でお話してて、@nsiena さん登場後「属性＝属性名：属性値」と「タグ」という認識でお話してます
harumachidori: @kubyaddi これもつまり、言葉の定義の共有ができていないということですよね。
harumachidori: @kubyaddi 属性とタグは同一ではないというスタンスでお話しています
kubyaddi: @harumachidori 今は「属性＝属性名：属性値」という定義ですよね。 @nsiena さんの前は、「属性＝ [ タグ 1 、タグ 2 、… ] 」を言ってると思ってましたが…。
harumachidori: @kubyaddi 変わってますか？　自分としては同じ意味で使っています。
kubyaddi: @harumachidori 思うに、「属性」の定義が @nsiena さんの発言から変わってると思うのですが…。いえ、それが悪いとかじゃなくて、確認です。
harumachidori: 言葉の定義は難しい。って昨日も言ってるぞ俺 http://twitter.com/harumach...
kubyaddi: @harumachidori こちらこそ、 @harumachidori さんの意見が聞けてとても感謝しています！
kubyaddi: @harumachidori なるほど。それじゃ、自分の考えている、さっきの自分の発言に（ある程度）賛成してくれるという事ですね。
harumachidori: @kubyaddi こういうことを日々考えているわけではありませんが。自分のスタンスを整理することができて有意義でした。
harumachidori: それから、他の人と共通の単語を使わないとコミュニケーションが困難になるので、付ける属性名、値、タグなどは汎用性のあるものから選びたい。って感じです
harumachidori: @kubyaddi いや、そこ謝るところじゃないですから（＾＾；
harumachidori: ただしAさんに対して他の人も同じ属性名、値、タグを付けるとは限らない。けれども、あまりにも人と違う判断だと、自分の人を見る目を疑わなければならなくなるので、周りもちゃんと見るようにしたい
kubyaddi: @harumachidori もちろん、自分で相手がどういう人であるかを決定するということは今までの発言から分かりましたよ。
kubyaddi: @harumachidori すいません、ただ、「グローバルな選択肢の中」から、自分が相手につける属性を選んでいるか知りたかっただけです。
harumachidori: その人がどういう人であるかなんて、自分の感じ取ったものがすべて。どういう属性名、属性値、タグを付けるかも、自分の自由。
harumachidori: めっちゃ強引にまとめると、相手の属性を決めるのは俺！ってことだ！
harumachidori: @kubyaddi えーと、もはやkubyaddiさんが何を知りたいのかがわからなくなってきましたｗ
kubyaddi: @harumachidori @nsiena さんの定義でいいなら、ごめんなさい、分からないです。属性値が見えるはずないし…。
harumachidori: @kubyaddi 言いたいことを相手に伝えるのが目的ですから、どの言葉を使用するか、という言葉のための議論は意味がないです。
harumachidori: @nsiena あ、@間違いしてた。眠い中ありがとうございました
nsiena: @harumachidori 解説になってないし正解知らないし ^^; 退散しますね、すごすごと
harumachidori: @kubyaddi いえいえ、@nsiena さんの定義でいいんですよ。ある事柄について説明する言葉が違っていても、言いたい内容は同じなので。
harumachidori: @kubyaddi 眠い中、解説ありがとうございましたｗ
kubyaddi: @nsiena そういう定義なら分かります！
nsiena: @harumachidori つまり、属性は属性名と属性値の組で、そのモノの「何」について「どう」であるという記述で。タグは、そのモノの一面を表すモノとか概念とかかなと。眠くて上手く説明できん ^^;
kubyaddi: @harumachidori うーんと、ますます「タグ」との区別がつかなくなってきました。
nsiena: @harumachidori つまり、属性は属性名と属性値の組で、その人の「何」について「どうであるという記述で。タグは、
harumachidori: @nsiena うう、英語わからんちん・・・こういう時は言語の共有が何より一番大事ですよねぇ・・・
harumachidori: @kubyaddi 私がMacの話をしていて「Mac」属性に振り分ける人もいれば、話し方がまわりくどいから「よくわからん人」に振り分ける人もいる、ってことです
harumachidori: @kubyaddi 属性の中に細かいタグがある、という定義です。ですが、 http://twitter.com/harumach... ここで言いたかったのはまた別のことでして、
nsiena: @takesako こちらこそ、小さなコミュの意思決定はどうしたらと考えていたところだったので参考になりましたです
nsiena: @kubyaddi @harumachidori 属性は key-value pair というかスロットで、タグは単なるラベル、といってみる
kubyaddi: @harumachidori ん、違うというか、細かいのが「タグ」と言う事ですか？
kubyaddi: @harumachidori タグと属性は違いましたか。すいません。この発言を読んで、タグと同じではないのかなと思った次第です。 http://twitter.com/harumach...
kubyaddi: @harumachidori おお、 Mac ユーザーですか！最近人気ですよね。僕なら白 Mac とかは分かりませんね。
harumachidori: @kubyaddi 私の自己紹介に並べている単語がこの場合の属性で、書いていない細かいところがタグ、ですかね。今kubyaddiさんとお話するために定義しただけですけども
harumachidori: @kubyaddi 今まで私が話した内容においては「タグ」と「属性」は別の意味で定義しています。
takesako: クレームによる炎上係数はサービスの価格と反比例の関係があるのではないだろうか。中国野菜とか冷凍食品の安全性とか、フィレオフィッシュ寄生虫問題とか、狂牛病のリスクとか、JR私鉄のクレームとか、影響を受ける人は低価格の対価しか払ってないよね。つまり無料のサービスだと無限大に発散する。
harumachidori: @kubyaddi さらなる細分化ですかｗ　そうですねぇ、例えば私はMacユーザーですが、その一面にタグを付けるなら「iMac・白iMac・Mac信者」とかですかね
kubyaddi: @harumachidori ゆるい関係が気持ちいいですよね。ついったーは。
kubyaddi: @harumachidori ところで、「一面」を幾つかに分割する事って可能だと今思いました。例えば、最近流行ってる「タグ」とか。これはグローバルに共有してる気がするのですが、「タグ」と「属性」って違うと思いますか？
harumachidori: @kubyaddi そそ、強固であることを強制されないからこそ、私などはここにいるのだと言えます
harumachidori: @kubyaddi あ、そういう意味でしたか。失礼しました。垣間見たその人の一面をなんという名前の属性に振り分けるかは個人の裁量ですね。同じ人の同じ一面を同時に見ても、何を感じ取るかには個人差がありますから
kubyaddi: @harumachidori やはりついったーの一部にコミュニティは存在しうると考えますよね。でもそれは強固じゃなさそうですね ( 笑 )
takesako: @nsiena おおお、いろいろ参考になるご意見ありがとうございました。時間は有限なので、その限られた中でうまく切り上げてあげる必要がありそうですね。それがうまい人はコミュニケーション能力というか人徳の範疇になるのかも。＾＾；
kubyaddi: @harumachidori グローバルに共有と言ったのは、だれでもその属性を垣間見る事ができるという意味ですが、できませんかね？やはり「属性」も個人の想像の産物なのでしょうか。
harumachidori: やー、しかしなんでこう回りくどい言い方しかできないのだろうか。もっとこう簡潔にスパッと説明できないもんかね
harumachidori: @kubyaddi んで、コミュニティ状のものを形成することを繰り返して仲良くなった人たちが、今現在コミュニティを築いている、ということはあると思います
kynbit: 先ほどの発言は @toriaezuさんに向けてのおやすみだったんだけど、僕が寝る方向に世の中が動いているので寝るのが吉。
harumachidori: @kubyaddi なるほど<ついったーの中で活動している人の一部が～　そのお返事はやはりコレですね http://twitter.com/harumach...
harumachidori: @kubyaddi グローバルに共有はどうでしょうね。相手のことをどう判断するかは個人に委ねられた問題ですし。「かつ繋がっている～」以降は同意です。Twitterにおいては、ですが。
kubyaddi: @harumachidori あ、僕の言ってるコミュニティはついったー自体の事じゃなくて、ついったーの中で活動している人の一部がコミュニティを築いているんじゃないかと思ったのですよ。
harumachidori: コミュニティ＝そこにいる人々の集団、とするなら確かにTwitterはコミュニティなのだが。共同体意識を持ってそこにいるか、となると疑問の余地がある。Twitterが好きという個人の好悪の話ではなく。
kubyaddi: @harumachidori という事は、「属性」はグローバルに共有できるものということで、かつ繋がってる相手の属性を知ってるわけでもなく、知っててもそこで繋がろうとしない時もあると言う事ですか。
kynbit: @toriaezu 今の自分以上のことなんて出来ないんですからやれるだけのことをやるだけなんですよね。と、つらつら語りましたが、おやすみなさいzzz
harumachidori: @kubyaddi どんな時も自分の属性ありきで対応しているのではないかと思います。
kynbit: @toriaezu 実体験があると感じる部分大きいですよね。昨日・今日の @toriaezu さんは僕が発言に含まれていることもありますが、心に響いてくる何かがあるんです。背伸びしないで語るときちんと相手に伝わっているってことも僕自身が指摘されたことです。人生、失敗の連続です。
harumachidori: @kubyaddi とは言え、だいたいはこの人にはA面、あの人にはB面、となっていると思いますが。あまりにもfollowingが多い人は全員を区別するのは困難でしょうから、その時の属性に対応して反応を返すか、
harumachidori: @kubyaddi いえいえ。その相手にも多面性があることを考えると、前回は属性Aで繋がった相手と、次に属性Bで繋がる可能性もあります
nsiena: 最終的には、多少不満があっても、論拠を理解できるだけでもだいぶ違うだろう。という心情論になってしまう辺りは。まだまだ考慮する余地があるのでしょうねぇ。
kubyaddi: @harumachidori なるほど。確かに多面的ですね。それは一人に対して一面あると考えてもいいのかな？それともこの人とこの人には同じ面を出すとかあるんでしょうかね？
harumachidori: 続き）多くのクラスターをfollowingしている人が、それぞれのクラスターと同時に話そうとすると、それぞれに応じた面が表に出てくるということです
toriaezu: twitterは刺激の宝石箱やー！
nsiena: @takesako 個人的には、目先の利点・欠点より、想定されるリスク・チャンスを重視して考えておくところに力を割くようにしてます。完全な解を求めるのは無理と割り切って。次善の策として、いざリスクやチャンスが発生した時に素早く対応できるようになっていればいいかなぁ、と。
toriaezu: @kynbit 昨日今日で痛切に感じたことですよ、まさに。＞「あまり後に残るものは無かった」「、気にしすぎると自分の軸を見失ってしまう。」僕の日常でもあてはまるところがあったので、余計に響いたんですよねー。
harumachidori: @kubyaddi 双方向であってもReplyがある保証はないですよね。何百人とfollowingがいる人が当たり前にいますから。その保証をしないところがTwitteと他のコミュニティとの大きな違いでありますし
nsiena: @takesako たしかに。理想を求め過ぎてしまって、議論に疲れてしまわないように注意が必要ですね。脳内会議 ^^; ならある程度突き詰められるのですけど。対人でだとなかなか。しばしば脱線していっちゃうし。
kubyaddi: @harumachidori 多面性が同時に発揮されるとは一体…どういうことですか？
harumachidori: 同時進行かつ同時多発、ですな
kubyaddi: @harumachidori なるほど。双方向でないとリプライしても返事が返ってくる期待はできないですものね。返事の可能性の無い関係でコミュニティとは言えないということですか？
harumachidori: コミュニティの複合体とも捉えがたく感じる。通常のコミュニティにおいて個人が発揮する属性は一面にほぼ限られるが、Twitterにおいては個々人の多面性が同時に発揮され、その瞬間その属性を発揮している個人同士が一時のコミュニティ状のものを形成し、それが同時進行している。
takesako: だとすると、実はブレインストーミングなどの手法でいろんな人の意見をたくさん出すことは、参加者が不幸になる場合もあるってことだよな。たくさん候補を出してさらにまたそれを絞るために労力をかける。つまり、結果の最善化を目指しているんだけれども、プロセスや参加者心理の優先度は低いので。
toriaezu: @kazzen 距離感は考えていくとなかなか面白いですよ。人それぞれ価値観も考え方も違うから、「距離」とは言えないんですよね。あくまで個々人の感覚にのっとった「距離感」。
kynbit: @toriaezu そういった行動を取った場合、あまり後に残るものは無かったなと今になって感じるわけです。他人の目を気にしないのもいけないけれど、気にしすぎると自分の軸を見失ってしまう。そういった経験をしてきたので、最近は距離感という言葉を意識しないといけないと思ってます。
harumachidori: @kubyaddi コミュニティですか。広義と理想においては双方向であるものではないかと。ではTwitterがコミュニティであるかといえば、多大に疑問ですね
takesako: @nsiena なるほど。それは相当なコミュニケーション能力が必要そうですね（笑）
nsiena: @takesako ただ、母集団によっては。感情的にならないで分析的に解を探っていく、というのができない場合は難しいです、これ ^^;
kubyaddi: @harumachidori "@kynbit コミュニティ " は双方向ですかね。
kynbit: @toriaezu 言ってる本人がやってないので本末転倒なんですが(汗) 感謝されている発言も、元はといえば自戒を込めて自分に言った言葉なんですよ。twitterではありませんが、現実にそういう行動を取ってしまったことがあったので。
harumachidori: @kynbit おおっとｗこういうお話の大家が
takesako: @nsiena なるほど。それぞれの項目をいろんな価値基準で分類しながらファシリテーターみたいな人がメリット／デメリットなど合理的な理由をつけてみんなを説得しつつ消去法で徐々に絞っていくっていう感じになるんでしょうかね。
nsiena: @takesako つまり。根拠を明文化して共有した上で。皆がだめだとおもうものを落としていって。数を減らせなくなったところから、必要なら発散・収束を繰返して。収束気味になったら最後は多数決なりで決めると
harumachidori: @kubyaddi だからこそ、片道一方通行にするか双方向にするか、ふぉろわれた人に決める権利があるわけですよｗ
kynbit: . @kubyaddi と @harumachidori さんの談義を静かにふぁぼるだけの簡単お仕事です。
kynbit: timelineからPさん達の生みの苦しみが聞こえてくる。
kubyaddi: @harumachidori ですね。トンネルだったら相手にも被害が ( 笑 )
nsiena: KJ法はおいといて、意見調整の材料を揃えるという観点では。意図などに加え、利点・欠点、更に発生しうるリスクとチャンスを中立的にある程度網羅していって、消去法で相談していく、ということはやるかもしれません
harumachidori: 自タイムラインに組み込むわけだから、自分がその飛び地に出かけて行くわけじゃないのだが。向こう側が見えるトンネルを貫通させたといえばいいのか
nsiena: @takesako 名称の意図の説明とか、語感とか、印象とかで分類するような感じかもしれません。その上で、どのような方向性が合いそうかとか、将来性がありそうかとかの傾向を絞れればラッキー、かしら……
kubyaddi: @kynbit が感謝されているが、肝心の本人はニコニコを見ている。ついったーだから許せるのか。
harumachidori: @kubyaddi 飛び地に領土を得る感じですなー
toriaezu: 恵まれた環境にいることだけは確か。その環境の中で、どう生きるかだけの話だ。
nsiena: @takesako followが少なくて選挙の文脈との繋がりを見落としてました。状況によるかもしれません。整理系だと、どう類型化するかの問題になっちゃいますが、プロダクト名だと類型か基準が難しい場合がありそうですね
toriaezu: @kynbit 今ちょうど読んでました。ありがとうございます！これ、めちゃくちゃ納得しちゃいましたよ。http://twitter.com/kynbit/s...
kubyaddi: @harumachidori ちなみに僕はふぁぼったーからふぉろーした事は無いのですが、確かにふぁぼったーを使うとクラスタの中心が分かるかもしれないので、その人と繋がるのはいい事かもしれませんね。
takesako: @nsiena ありがとうございます。ちょっと意地悪な質問かもしれないですけれども「これから社運をかけてリリースするプロダクトの名前を決める」というシチュエーションでも、KJ法をはじめとする整理系の手法が使えたりするんでしょうか？
toriaezu: 相手のことを理解できないと思ったときは、確実にコミュニケーションが不足していることが多い。
harumachidori: @kubyaddi Twitter検索の素のタイムラインを眺めるという探し方も @choumei さんから教わりました。その時間の全発言が対象になりますが
takesako: 団塊世代の日本は選択肢が少なかった（右か左かだった）ので、古典的な多数決のシステムでもなんとか社会を維持できた。しかし現代は多様な価値基準が増え選択肢が複雑になり組合せ的に膨大しているので、個々に不満な事項が生まれやすく、母集団全体の満足度の期待値が下がっているという仮説はどうか
harumachidori: @kubyaddi そんな感じですかねぇ。FollowingのReplyから辿っていくのも面白いですが、ふぁぼったーは全方向から拾われてきてるので、まったく重ならない人と出会えますよね
kubyaddi: @harumachidori ふぁぼったーが一種のグローバルなフィルターになっているわけですか。
nsiena: REXX の parse arg で // の後ろが消えるのを避けるハックを思い出したけど、どうも適用できないケースらしい……手詰まりか --;?
takesako: @rarere んー、選挙の場合は母集団が大きすぎるんですよね。選択肢の候補数に比べて投票数が圧倒的に大きいので。その前提条件が成り立たない場合の話をしているのです。
harumachidori: @Dr_Frunk そうそ。クラスターが隔たっていること自体は歓迎なのだけれども、多方向に広げようと思うと自分でふぉろわなければなんない
harumachidori: @Dr_Frunk やめれｗ確かに昨日はたくさんふぉろわれましたよ、18禁とオナホールネタで
kynbit: 「距離感をつかむことが難しい」ということを @toriaezuさんのblogから張られているtwitter検索のリンクを見て思う。 http://tinyurl.com/yog626
harumachidori: ふぁぼったー経由でぽちぽちとFollowingを増やし中。
toriaezu: 単純に考えても、following300だとしたら300人の人生を垣間見てるわけですよ。それってすごいことだし、ある意味では恐ろしいことだと思う。
nsiena: @takesako 発散的思考に対する収束的思考という意味であれば、整理系の手法、例えばKJ法とかでしょうか
toriaezu: @kynbit あ、すんません、僕です。今日の思考のまとめをしておきました。改めて、感謝！
kubyaddi: @_tad_ それは人と付き合う上で仕方ない事なのでは…。無関心よりはその後の関係がいい傾向に向かうのでは…。
kynbit: @VoQn 使い方が自由なのが良いですよね。システム側が規定するのではなく、ユーザに応じて自由に使える。使い方が異なるからふぁぼったーで現れてくる発言が面白いものになるのかもしれません。
kubyaddi: @VoQn 人って話を ( 自分の方に ) 横にそらすのが好きですものね。
takesako: @rarere アイディアや発想を増やすブレインストーミングみたいな手法はあるけど、逆に選択肢をシステマチックに厳選するためのメソッドはあまり知られていない気がする。自分が知らないだけかもしれないけど。アジャイル方面では一歩進んでいたりするのかな。
kubyaddi: @VoQn @kynbit そう考えるとブクマとか tumblr とかはてなスターとかの、思想や使われ方はそれに似てますね。
kubyaddi: @VoQn 文脈齟齬があるから話題が広がって面白い発言も出たり。
takesako: たぶんそういう状況で安易に一人1票で多数決しちゃうと逆に大多数の人が満足できない結果となるわけで。(一つの指標として)半数以上の人が満足できるようにするためには、さきほどのように一人複数の選択肢に投票できるシステムが必要なのかなと。ちょっと例が極端すぎましたけど。
kubyaddi: @VoQn リプライじゃなくてもその話題がわかるって、人間の能力ってすごいですよね。
toriaezu: あの、ブログ書いたといいましたけど、別にこしいたいことを書いたわけではありません。twitter考察をしてみました。というか考察してきたものをまとめただけのものですね。http://tinyurl.com/2smrfp
takesako: @_tad_ プロジェクトでの会議、例えばブレインストーミングでアイディア出ししたあととかだと結構そういう状況は生まれやすいんじゃないかと思います。さっきの例題では複数回の投票で段階的に選択肢を減らすときの最初の1回目の投票方法を問題としました。
toriaezu: ブログ書いた。こしいたい → twitterに大事なのは「距離感」 http://tinyurl.com/2smrfp
takesako: 30人が1/15の選択肢を投票で選ぶ場合、一人1票とすると最低得票数は2+1=3。残り27人(90%)の人は自分の意思に反する結果となる。そこを一人7票別々に投票すると最低得票数は7*2+1=15となり、票が割れて僅差になったとしても半数以上の人はその結果に満足できる。
harumachidori: @Dr_Frunk おｋ。Frunkがいたたまれないようなカフェを探しておく
harumachidori: そうか春休みか。そういえば街に人が多いなぁ・・・うん、いいよ来週で。火～木あたりで
takesako: @hi_saito そうですね。たぶん、そういう場合は最初に複数の選択権を与えて投票するようにすれば、多数決で集計したとしても全体の満足度の期待値が上がるんじゃないでしょうか。個々の心理的な満足度の期待値（確率統計）の問題ですが。
takesako: @kazuho 政党の比例代表選挙とか投票者の母集団が大きければヘアー方式がいいんでしょうけど、たとえばクラスの学級委員会で30人がそれぞれ15個の意見を出して多数決でどれか1個を選ぶケースだとどうでしょうか。
kynbit: @kubyaddi 許せるのかな・・・「○○かわいいよ○○」という発言の捉え方によるね。
takesako: 多数決とは少数意見を抹殺するためのシステムである。選択肢が多いほど全体としての期待値は下がる。たとえば10個から1個を多数決で選ぶ場合、票が分散したら1割ちょっとの人しか結果に満足できない。残り9割未満の人達は自分の意見を却下されたこととなりケアがないと不満を抱えることになる。
nsiena: そうか、すっかり忘れてたけど、REXX 呼出しで // 以降が渡されないっていうアレか…… /_;
harumachidori: されて嫌なことは人にするなとも教わらなかったのかと聞いたら、「それは教わったけど私は差別される立場じゃないから、されることないでしょ？」ときた。中学生にして虚無を感じたが、中学生が虚無を感じるのは由緒正しい中2病だな
kubyaddi: @kynbit 家族なら許せるのでは。ってか許して欲しい。
kubyaddi: さっきのコミュニティについての発言について。 @kynbit と自分の認識を比較したところ、ある程度違うものになったため、そうである可能性が示唆された。
harumachidori: 母親が差別意識を隠そうともせず平気で用語連発して罵る人間だったので、よくないと注意したら「私は今の子と違って同和教育を受けていないから」と開き直られて唖然とした中学生の頃。
harumachidori: 差別意識を第三者に見せるのは恥ずかしいことだと知れ。見たくもないものを見せられるという意味において、道端に立ってる露出狂となんら変わらない。心のヘドロはしまっておくべきものだ
kynbit: だれもが「ユーザ名コミュニティ」の中心になっていて、followingしている人たちもそれぞれ自分のコミュニティがある。そのコミュニティが被っていない場合、話題に上がった人がbetweenessが高くなり、２つのコミュニティをつなぐ役割をもつ。
kubyaddi: implicit なコミュニティは個人個人が定義するものであり、それは自然に explicit へと変化はしない。
kynbit: コミュニティって個人の意識の中にしか存在しないよ。幻想だよ。
koizuka: 「俺がkynbitだ」
kynbit: . @kubyaddi に彼がtwitter上で所属しているコミュニティに「kynbitコミュニティ」があると言われた。後輩もなるほどと理解したらしい。俺はラベルかよ！
kynbit: プログラミング言語より日本語や英語などの自然言語の方が好き。
kynbit: あるコミュニティに心からコミットした経験があるって大事なこと。距離感が分からなくなるまであるコミュニティに熱中したからこそ距離感が大事という感覚が分かってくると。

koizuka's tumblr

コミュニティと距離感